Кукла – мотанка оберег или?..

(по книге А.Найдена Украинская народная игрушка)

Совсем недавно пришлось поучаствовать в обсуждении вопроса об обереговости кукол-мотанок (или узловых). Сам обереговый смысл таких кукол вызвал критику, в которой указывалось, что куклы с крестами на лице не являются обереговыми, а могут рассматриваться только как обрядовые или игровые. При этом в качестве аргумента выступали сведения из книги А.Найдена Украинская народная игрушка.

Книга очень интересная, читается почти как художественная, поэтому и видят и переживают ее по-разному. Хочу поделиться с Вами тем, как и что я увидела, перечитав ее еще раз и более пристально.

Первое, на что сразу же надо обратить внимание – это то, что речь в книге А.Найдена идет именно о народной игрушке. Т.е. автора интересует кукла-игрушка, а не кукла-оберег!

Еще в обращении к читателю автор подчеркивает, что история куклы – игрушки началась как предмет культовых потребностей первобытного человека, как защита от злых сил, как замена жертвы, как предмет, способствующий сохранению и приумножению благосостояния семьи, рода, племени. Сегодня, как подчеркивает А.Найден, наблюдается конфликт между традиционной и современной игрушкой, который приводит к усилению игровых функций современной игрушки и к возврату народной игрушки в свое неигровое прошлое, когда она служила оберегом, идолом, божеством, символом жертвы (О. Найден.Укра нська народна грашка. Ки в, АртЕк, 1999. - ст.6) .

Далее автор отмечает, что в недавнем прошлом в селах Украины, России, Кавказа и Средней Азии куклы создавались для обрядовых и ритуальных действий, магических манипуляций и сейчас кое-где они не утратили таких функций (там же, стр. 12). В свое время именно такие куклы дали начало игровым.

Многие обрядовые действа эволюционировали в игры для взрослых и детей. Обрядовые атрибуты (которые стали прототипами игрушек и кукол, в частности) представляли собой образы разных божеств, связанных с окружающим миром, а также с типизированными изображениями жертв этим богам. Кроме того, они играли апотропеическую (защитную) роль. В более поздние периоды истории они приобретают статус хозяек домашних очагов, становятся идолами и вместилищами душ покойных предков, постепенно становясь атрибутами, которые благоприятствуют рождению детей, приплоду скотины, помогают при лечении болезней, вызывают дождь или способствуют его прекращению, закликают весну (там же,стр.75).

Таким образом, кукла, и в частности кукла узловая, автором признается не просто как предмет детской игры, но как предмет сакральный. Можно, конечно, упереться в тот факт, что куклы с крестом на лице бытовали только в Средней Надднепрянщине. Но дело то не только в этом кресте. Дело в технике их изготовления – никакой иголки, только солома, трава, ткань, нитки и мотивы – мать с дитям, женская фигура в одежде того типа, который господствовал в месте ее создания. Для простой игровой куклы эти ограничения не могут быть принципиальными, это принципиально только, если кукла несет на себе или в себе особый смысл.

Теперь о кресте на лице. Он присутствует у многих узловых кукол, бытовавших в отдельных регионах не только Украины, но и России, Кавказа и Средней Азии. Не говорит ли это о некой общности мировоззрения древних народов? Сам А.Найден прослеживает одну из связей между Средней Надднепрянщиной и Кавказом. Наверное, и остальные совпадения тоже имеют объяснения. Но важно не это, важно то, что этот знак не случаен и явно несет некий сакральный смысл.

В той же книге А.Найдена есть такие слова: форма трипольских антропоморфных и зооморфных фигурок, в которых интуитивно чувствуешь отсутствие элемента детской игры. Так вот, то же самое чувствуешь и в куклах с крестом на лице. И сколько бы мы не отрицали обереговость современных кукол – мотанок (узловых), есть в нашем обществе спрос на этих кукол, и, как показывает опыт, почти никто не интересуется ими, если не подчеркивать их сакральный смысл. Скорее всего, людей привлекает именно то, что можно своими руками изготовить оберег для члена семьи, для друга в связи с какими-то определенными обстоятельствами. Если же таких кукол покупают на ярмарках, так ведь каждому по вере его. А то, что приобретают охотнее кукол ярких, необычных, говорит о том, что на данном этапе немногие рассматривают их исключительно, как обереговых. Не последнюю роль играет их место в интерьере современной квартиры.

Кроме всего, нужно сказать, что куклы, созданные жителями городов – это не те, которые делали сельские жители 100 или 1000 лет назад, время другое, мы - другие. И, как подчеркивал А.Найден, народная игрушка возвращается к своему неигровому прошлому, т.е. снова приобретает функции оберега, потому что идолом, божеством или символом жертвы она вряд ли уже может служить в силу сложившихся условий современной жизни.

 

  • fotina, спасибо, мотанки, как и все тряпичные куклы, очень интересно изучать!

    admin
  • Ну как я могу не отреагировать?:)))
    "Первое, на что сразу же надо обратить внимание – это то, что речь в книге А.Найдена идет именно о народной игрушке. Т.е. автора интересует кукла-игрушка, а не кукла-оберег!" В книге "Украинская народная КУКЛА" (А АРГУМЕНТЫ Я ПРИВОДИЛА, ОПИРАЯСЬ ИМЕННО НА НЕЕ), материал подан гораздо шире.
    Совершенно согласна с кельт в следующем:этнографы действительно дают некий застывший срез времени.
    Практически у А.С.Найдена можно выделить два таких "среза": куклы кон.19-нач.20 вв. из описаний Грушевского и коллекции кукол Бартрама; и куклы кон.1960-нач.1970, которые, собственно, собирали сам Александр Семенович и его супруга. Эти куклы дошли как игровые (дочки-матери, свадьба), но по их структуре и особенностям предполагалось их происхождение от обрядовых.ОБЕРЕЖНУЮ функцию можно только ПРЕДПОЛАГАТЬ, если очень хотеть и опираться на косвенные приметы.
    В то же время мы видим достаточно русских кукол, которые найдены искателями у бабушек во второй половине 20 в., и которые вполне обережную функцию сохранили.
    Можно очень многое именно ПРЕДПОЛАГАТЬ. Кстати, и то, что запрет на иголку-ножницы был всего лишь попыткой спасти последние от детских/подростковых небрежных рук:потеряют, поломают.А это вещи дорогие, у кузнеца заказывать надо было. Вот взрослые и присочинили...:)))
    "И, как подчеркивал А.Найден, народная игрушка возвращается к своему неигровому прошлому, т.е. снова приобретает функции оберега..."Вполне согласна, на сегодняшней волне оберегобума, так сказать. Но это уже новейшая история, а не ТРАДИЦИЯ.
    Как по мне, это очень печально, что в отношении кукол "почти никто не интересуется ими, если не подчеркивать их сакральный смысл".Это людей не куклы интересуют, это людей мистика привлекает. Стоит ли ее плодить - частное дело каждого.
    "Скорее всего, людей привлекает именно то, что можно своими руками изготовить оберег для члена семьи, для друга в связи с какими-то определенными обстоятельствами."Изготовить своими руками для близких - да.И то скорее на мастер-классе можно создать тренировочную куклу, для оберега атмосфера особенная нужна...
    "Если же таких кукол покупают на ярмарках, так ведь "каждому по вере его"".Правильно, поверил, что тебе оберег продали один из десятков, да еще сакральным смыслом наполненный - так тебе и надо!

    olena tarasenko
  • Действительно, невесело, если для того, чтобы продать куклу,некоторые пускаются на то, что умышленно обволакивают её мистическим ореолом... Но убеждение, что, дескать, "плодить" мистику - "частное дело каждого", достаточно опасно: "втюхивая" доверчивому человеку некое подобие идола и предлагая надеяться на "тряпошную" помощь, производитель "оберегов" берёт на себя ответственность за духовное здоровье покупателя или его родных. Давайте,вспомним: "Горе тому, через кого соблазн приходит" - и не будем своими суевериями заражать "малых сих". Хотим добро человеку сделать - подадим нищему милостыню, горемыку пожалеем, больному посочувствуем искренне, по-человечески, поможем,если можем, и куклы свои подарим или продадим - для радости, украшения, игры...
    А вот "оберегать" - они не могут. И не станем этим обольщать и обольщаться.

    бабушка
  • Бабушка, с вами совершенно согласна - вы очень верно и точно написали, спасибо!!

    admin
  • Предлагаю посмотреть на обереговость кукол-мотанок с несколько иной точки зрения.
    По специальности я учитель физики и поэтому привыкла искать вполне материальные причины того или иного явления. Вот также и в обереговости можно найти эти самые материальные, а вернее, чисто психологические причины. Рассмотрим несколько примеров:
    1.Девочка 10 лет рассказала о кукле, которую она изготовила под моим руководством, такую историю. Во время подготовки домашнего задания по математике у нее никак не получалась задача. «Сижу я и смотрю на свою Машеньку (кубышка-травница), решила попросить ее помочь мне. И мне тут же пришло в голову, как решить задачу». Девочка и не подозревает, что решила задачу вполне самостоятельно, на подсознательном уровне, просто переложив «ответственность» на куклу, она разблокировала его и получила ответ.
    2. Девушки, которые делали куклы «на замужество», приходили и говорили, что после долгого затишья, они познакомились с молодыми людьми. В этом я тоже вижу психологию, т.к., повесив в окошке куколку, дав ей наказ привлечь жениха с определенными достоинствами, девушка начинает замечать молодых людей, оценивать их, т.е. бросать на них оценивающий, заинтересованный взгляд. Ни один мужчина не остается равнодушным к таким взглядам и… проскакивает искра. Разве ж не чудо!
    3.Отправляя в дорогу близкого человека, вручая ему «Подорожницу», женщина невольно снимает с себя часть тревоги за судьбу подорожнего. Уходящий же, имея у сердца вещь, сделанную близким человеком получает долю уверенности в благополучном исходе путешествия. А дома остается кукла-заместительница. И если с ней что-то случается, то, с одной стороны – это предупреждение, в истинность которого подспудно не верится, но которое предупреждает о несчастии. Если же таковое не наступило, то и слава Богу! Если произошло, то эта весть уже не так остра, потому что предупреждение было, и поэтому ни инфаркта, ни инсульта уже не случится.
    4. Уже несколько раз на ярмарках я заметила, что и мальчики хотят иметь куклу мужского рода, причем явно не для игры, а для того, чтобы можно было рассказать ей о своих неприятностях. . И для подростка это не стыдно, потому что он свято верит в то, что это оберег. Таким образом, совершенно не типичный для кукольной традиции друг помогает снимать стрессы. У кого есть сыновья – подростки, те знают, насколько тяжело ребенку в таком возрасте, насколько он бывает одинок.
    Наверное, можно привести еще кучу примеров. Понимаю, что это несколько отличается от традиционного понимания оберега. Оправдывает ли такое понимание продажу кукол на рынках в качестве оберегов, не знаю. Но знаю, что такие куклы приносят пользу. Может это просто кукольное плацебо.

    fotina
  • То, о чем пишите Вы - это же замечательно!Это же собственно и есть самая что ни на есть обереготерапия (термин не научный, термин мой :))). Вопрос в единственном:два мастера-кукольника(абстрактных) учат делать кукол.
    Первый говорит:"Ми будем делать мотанку-ТРАДИЦИОННЫЙ УКРАИНСКИЙ ОБЕРЕГ."
    Второй говорит:"Я вас научу делать куклу - она до нас дошла в таком-то виде.НО: я изучал материалы, и по моему мнению, вполне вероятно, что кукла была оберегом. Давайте с вами попробуем восстановить, реконструировать, пофантазировать, как это могло быть."
    Почувствуете, как говорят, разницу...
    Относительно оберегов на продажу - повторюсь, частное дело совести кукольника.

    olena tarasenko
  • Правда, куклы, о которых Вы пишите, традиционные русские — кубышка-травница, на замужество, подорожница, (тогда и спрос другой, а здесь я некомпетентна). При чем здесь мотанка (украинская узловая кукла) не очень понятно...
    бабушка, Вы, конечно. очень правы.Но взрослый человек сам должен решать, что для него грех - создание ли оберегов (а это в христианстве по сути идолопоклонничество), обман ли покупателей, соблазнение ли суевериями...и быть готовым ответить, в первую очередь перед людьми...а перед Богом - это уже не наше, простите, дело...

    olena tarasenko
  • Что касается традиционных украинских кукол, то материала о них так мало, что невольно обращаешься к традиционным русским. Там народы поменьше мешали, а у нас столько намешано, что порой не знаешь, кто ты и что ты... Поэтому я склонна продолжать не просто украинские традиции, а общеславянские.
    Поскольку во мне есть и болгарская кровь, то я бы хотела узнать и о народных болгарских куклах, но пока мне это не удалось.

    fotina
  • Эх, долго я думала не встревать в этот разговор, но поскольку живу по принципу "тупость никогда не должна торжествовать - последствия неизменно будут плохими", то сил молчать уже просто нет.
    Бабушка, если уж Вы берётесь судить о куклах - продуктах дохристианской эпохи, то не мешает познакомиться с этой эпохой всесторонне, а не повторять то, чему учат деятели христианства. Противопоставлять христианство язычеству и убеждать, что первое лучше - естественный ход деятелей новой религиии - им же надо было как-то доказать, что замена имеет смысл! Называть язычество идолопоклонством - грубейшая и чудовищная ошибка (или способ одурачить=ввести в соблазн доверчивых и наивных). Идолопоклонство от религии не зависит!!! Идолопоклонство РОЖДАЕТСЯ В НЕРАЗВИТОМ МОЗГЕ, какой бы религией он ни был напичкан. Разве современные христиане (почитайте литературу, поспрашивайте народ!!) не используют крест как личный оберег? Разве иконы - не те же идолы? Смысл тот же, только вот внешний антураж немного другой, вот и всё!
    И самые передовые и умные христианские священники стараются бороться с этим христианским идолопоклонством - с одной стороны. С другой - церковь продолжает распространять и навязывать эти предметы культа своим адептам. И чем же металлическая или крашеная деревянная помощь лучше "тряпошной" ?

    Язычество, если смотреть на него БЕЗПРИСТРАСТНО, это признание мира живым, это уважение КО ВСЕМ СУЩНОСТЯМ, ОБИТАЮЩИМ В ЭТОМ ЖИВОМ МИРЕ И СТАРАНИЕ ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ С НИМИ. Это признание одинаково равноправной души у всех обитателей мира, а не только у людей. Сразу скажу, чтобы предупредить возможные вопросы - я не принадлежу ни к какой религиии. Конечно, в дохристианские времена, так же, как и сейчас! было очень много тех, кто в силу неразвитости своего мозга очень примитивно понимал обереги. И очень непорядочно со стороны христианских деятелей брать для сравнения худшие стороны язычества и лучшие стороны христианства.

    Теперь об оберегах. Слово это происходит от слова берег (наречие оберег с ударением на первом слоге ещё недавно бытовало и значило - близ берега, т.е. там, где безопасно). Что касается действия оберегов - здесь на сайте уже был разговор на эту тему, где подробно было рассказано, что обереговость кукол совсем не в том, что их не кололи иглой или не резали ножницами. А в чём же тогда? Фотина, позвольте выразить Вам уважение за умные и осмысленные высказывания. Мне они ближе всего.
    Сила человеческой души – настоящая и вполне реальная, только мало кто владеет ею мастерски. Сила эта настолько велика, что в законах мироздания есть защита – чем хуже человек владеет этой силой, тем она слабее, а то бы натворил дел... Сила прямо пропорциональна умению с ней обращаться, но если человеку не хватает сил своей души из-за неумения владеть своей психикой, то вера в обряды и, в частности, куклы помогает ему, безопасно увеличивая его силу подобно явлению резонанса. Поэтому действие обрядов вполне ощутимо, если есть вера в них. Но действуют они совсем не потому, что болезни, к примеру, ошибаются и вселяются в куклу вместо человека, а потому, что вера в силу обрядов вступает в резонанс с силой человеческой души, человек становится сильнее и может влиять на мир, пусть и неосознанно. Поэтому правы те, кто говорит, что забыв обычаи и веру предков, мы стали слабее и безнравственнее – ведь и такой прекрасный инструмент, как рояль без постоянной настройки вскоре начинает фальшивить и наконец теряет способность издавать стройные аккорды.
    Вера в силу любых религиозных обрядов заменяет силу собственной разумной души, помогая человеку, когда он ещё не настолько разумен, чтобы влиять на мир осознанно и без посредников. Но для того, чтобы обрести силу, не нужно поворачивать время вспять и снова прилаживать к себе костыли и подпорки разных обрядов и древних обычаев, как это предлагают модные сейчас движения, а научиться стоять на собственных ногах и черпать силы из своей души, делая её воистину Человеческой.

    Олена, давно хотела Вас спросить - почему Вы так настаиваете на том, что украинских обереговых кукол нет? Ведь куклы - родом из того времени, когда русские и украинцы были одним народом. И разделились мы по меркам истории очень и очень недавно. Раз есть русские обереги, должны быть и украинские. Вопрос только в том, что современные исследователи их не обнаружили, как я поняла. Ваше возмущение приписыванием куклам роли примитивных талисманов я полностью разделяю, но это немного другой вопрос.

    кельт
  • А я ведь с самого начала спрашивала - что Вы подразумеваете под названием "мотанка"...Понимаю, что любую смотанную куклу можно назвать мотанка.Но это название до бытует именно для обозначения той массы кукол, которая возникла на базе украинской узловой куклы, перенесла много современных трансформаций.
    У русских кукол свои нюансы, особенности истории и предназначение.
    Куклы и ценны тем, что являются органической частью местности, в которой возникли, передают уникальные особенности культуры конкретной этногруппы.
    НЕ СТОИТ МЕШАТЬ ЭТО В ОДНУ КУЧУ и говорить "Это славянские куклы". Во всяком случае людям, которые учатся и покупают,стоит объяснять, где русская, где украинская куклы. Я тут прочитала на однос сайте: "Оденешь куклу в украинский костюм - она украинская, оденешь в русский - русская". Ага, Пушкин на русском - русский поет, переведешь на убекский - узбекский поэт?Или если куклы - расплывчато-славянские. то поэт - общечеловеческий?

    olena tarasenko
  • кельт, прибегание к помощи куклы-оберега и наделение ее некой силой, способной влиять на окружающий мир. упование на помощь этой куклы с точки зрения христианства и ести идолопоклонничество.потому что человек, который считает себя христианином, уповает только на Бога.
    Вы пишите "Раз есть русские обереги, должны быть и украинские."
    Рискну повториться:"Эти куклы дошли как игровые (дочки-матери, свадьба), но по их структуре и особенностям предполагалось их происхождение от обрядовых.ОБЕРЕЖНУЮ функцию можно только ПРЕДПОЛАГАТЬ, если очень хотеть и опираться на косвенные приметы.
    В то же время мы видим достаточно русских кукол, которые найдены искателями у бабушек во второй половине 20 в., и которые вполне обережную функцию сохранили.
    Можно очень многое именно ПРЕДПОЛАГАТЬ."
    Что вносят современные кукольники в понятие ОБЕРЕГ - это, как можно увидеть из всего. что писалось на эту тему, У КАЖДОГО СВОЕ.И доказывать что-то - бесполезно...Пробовала.

    olena tarasenko
  • Олена, Вы пишете "Куклы и ценны тем, что являются органической частью местности, в которой возникли, передают уникальные особенности культуры конкретной этногруппы." Если кукол использовать для этнографического изучения какой-то местности, то такой узкий подход вполне оправдан. Но при изучении вопроса обереговости в целом (а именно об этом идёт речь) материала для выводов должно быть гораздо больше. Чем шире вопрос, тем шире материал для его изучения. Поэтому утверждение, что ВООБЩЕ нельзя "мешать в одну кучу" всех славянских кукол - методологическая ошибка. Без обобщений невозможно верно решить ни один общий вопрос. А вот для решения узких, конкретных вопросов обобщения, конечно, будут мешать. Но в данном случае вопрос более чем широкий.

    кельт
  • И еще...
    УВАЖАЕМыЕ КУКОЛЬНИКИ!
    Не смотря на эмоции и ощущение собственной правоты, участвуя в дискуссиях
    НЕ ПЕРЕХОДИТЕ НА ЛИЧНЫЕ ОСКОРБЛЕНИЯ.
    Взрослые ведь люди...

    olena tarasenko
  • Нет, не ВООБЩЕ.Если есть желания исследовать народную куклу в целом, сравнивать техники и особенности.Или для удобства продавать "словянские"...
    Но меня в первую очередь интересуют родная культура и украинская кукла как ее уникальная составляющая. А потом уже все остальные.
    Да, материалов мало (особенно в сравнении с материалами по русской кукле).Но я ценю то. что есть.И именно эти материалы - единственная отправная точка.

    olena tarasenko
  • "человек, который считает себя христианином, уповает только на Бога"

    Олена, я разбираюсь в основах религий :) Я пишу не о желаемом, а о существующем положении вещей, когда человек, считающий себя христианином, уповает и на крестики, и на иконы (когда целует их или свечки ставит...) и прочее, например, обязательные посещения церкви, соблюдения постов и т.д. и т.п. И я прекрасно понимаю, что это не составляет сути этой религии. Это - способы воздействия на неразвитый мозг, которыми пользуются и религиозные деятели тоже. Я не ругаю христианство, я пишу о том, что нелепо понимать язычество как идолопоклонство, поскольку идолопоклонство, бывшее в дохристианские времена, точно так же не составляет сути языческой религии. Подчёркивать "чужое" плохое, а "своё" только хорошее - это недостойно исследователя. Я только что об этом написала :)

    кельт
  • Я пишу с позиции обычного, рядового верующего.Крестик и иконы - хотя бы атрибути христианства. Кукла как-то выпадает из общего ряда. А философствовать на тему христианство-язычество-идолопоклонство можно ой как долго...

    olena tarasenko
  • очень трудно человеку жить без Бога. Именно он и вера - опора, а не РЕЛИГИЯ и не "религиозные деятели". Они тоже люди, "воздействуют на неразвитый мозг" как могут. Да, в нашем христианстве, насаженном насильно, много языческого.И в психологии нашей суеверия неистребимы.
    Кельт,про "силу обрядов", про "резонанс" - это все правильно, это - психология.Но зачем куклу, которая интересна своей историей, уникальной техникой,влиянием на человека, которая сейчас совсем другая, чем та, из далекого прошлого...зачем привязывать к язычеству потому что "забыв обычаи и веру предков, мы стали слабее и безнравственнее"? Язычество кануло в Лету. Хотя по настроению Ваших комментариев понятно, что оно Вам ближе.
    Так же, как и сводить до "талисмана"...

    olena tarasenko
  • "Но зачем куклу, которая интересна своей историей, уникальной техникой,влиянием на человека, которая сейчас совсем другая, чем та, из далекого прошлого...зачем привязывать к язычеству потому что "забыв обычаи и веру предков, мы стали слабее и безнравственнее"?"

    Олена, выдёргивание из контекста отдельных фраз - верный способ сделать ошибку :) Пожалуйста, читайте внимательней, если действительно хотите ПОНЯТЬ, а не просто поспорить :) Мне ближе не язычество и не христианство, и никакая другая религия - я это даже специально подчеркнула! Мой способ познания мира иной - размышление. Я не свожу куклу к язычеству и не ратую за его возрождение. Я ратую только за ПРЕДМЕТНОСТЬ И ОБОСНОВАННОСТЬ любых высказываний :) Вот вы пишете, к примеру, что крестик и иконы "хотя бы атрибуты христианства". Другими словами - моя вера для меня лучше тем, что она моя. Такая позиция понятна для "рядового верующего", но для УБЕЖДЁННО ВЕРУЮЩЕГО, не говоря уж о безпристрастном исследователе, этого НЕДОСТАТОЧНО. Нужны более сильные обоснования. И высказывания Фотины вызывают у меня уважение именно тем, что они предметны и обоснованны - а это всего ценнее для любой дискуссии.

    Вернёмся к теме беседы. Кукла родом из язычества, это известно. И если уж браться за оценку куклы как языческого атрибута, то надо ясно понимать, что такое это самое язычество, иначе неизбежны искажения и ошибки. Я пишу как раз о том, что влияние куклы на человека не связано ни с какой религией - ни с языческой, ни с христианской.
    Единственное, от чего может отталкиваться человек в самом начале познания мира - это он сам. И очеловечивание - естественное следствие этого процесса. Это приближает к нам, делает роднее то чуждое и непонятное, что предстоит постичь. Очеловечивание богов или стихий - черта самого первого этапа познания. Важно это понимать для правильной оценки кукол в частности. Высказывания о тёмных предках, не знающих истинной веры, принижают их глубокие попытки познания мира и их культуру, в которую входят и куклы. И тем самым не дают верно её понять.

    И последнее - не ищите в моих высказываниях никаких личных оскорблений, их нет. Обоснованное развенчание неверных идей - это не оскорбление :)
    На этом я заканчиваю, потому что повторять то, что написано или исправлять ошибки невнимательного понимания нет желания и времени :)

    кельт
  • кельт, об оскорблениях обращение не лично к Вам. Прецеденты были:)))Хотя человек живущий по принципу "тупость никогда не должна торжествовать - последствия неизменно будут плохими",то есть явно противопоставляя себя чьей то тупости и с позиции умности эту тупость поучает - в шаге о этого, потому что видит свое явное или мнимое превосходство.
    О выдергивании из контекста. Обнародуя некие мысли, вы должны понимать, что каждый читающий будет воспринимать из через призму собственного опыта, мнения, а не точно так, как это пытались донести Вы.
    Вы много пишите о кукле вообще, об обереге вообще, о язычестве вообще.Все очень умно, красиво, и, наверное,правильно...а главное, поучительно.
    Все началось не здесь и с того, является ли мотанка (украинская узловая кукла) оберегом. А закончилась...словоблудием.Иначе и не скажу.
    Я сожалею о потеряном времени и том, что вместо дискуссии втянулась в словоблудие.Искренне извините, что Вам пришлось отвлекаться на то, чтобы "повторять то, что написано или исправлять ошибки невнимательного понимания". Тупость, что поделаешь...

    olena tarasenko
  • Уважаемая кельт! Я очень неприятно удивлена Вашими резкими выпадами в ответ на достаточно миролюбивые комментарии участников разговора. Давайте,поговорим более спокойн. Вы хотели "предметности и обоснованности" аргументов? Тогда давайте по порядку, от абзаца к абзацу.

    Пытаясь дать мне отповедь, Вы утверждаете, что "противопоставлять христианство язычеству" - это некая уловка "христианских деятелей". А разве по-вашему - эти два понятия идентичны? Христианство - это Богооткровенная религия, а язычество - печальное последствие уклонения людей от веры в единственного Бога, когда люди начали принимать "явления природы не за Божественные действия, а за само Божество, и увлекаемые силою зла и греха всё далее от Бога, они забыли о Нём,преклонились перед природой, воздав ей божескую честь"(Полный православный богословский энциклопедический словарь, т.2, стр.2299).Вот и посудите, что для человека первично (Адам-то с Евой знали Бога-Творца), а что "ново". ЭТО - РАЗ.

    Вы пишете, обращаясь ко мне: "Называть язычество идолопоклонством - грубейшая и чудовищная ошибка..." Это Вы мне явно приписали. Я знак равенства между этими понятиями не ставлю. Если язычество, по выражению П. Флоренского, "духовное барахтанье", какой-то поиск, то идолопоклонство - это уже "Вот оно! Нашли! И пусть Писание твердит, что телец - это не Бог, а с идолом-то проще: он ни к чему не обязывает - ни над собой работать, ни по Заповедям жить..." Вот люди и "ведутся" на всякие приманки вместо того, чтобы к Богу тянуться. Батюшка Дмитрий Смирнов, например, пишет, что идолы мешают человеку Бога видеть, а у человека много всяких идолов: у кого стремление к богатству, у кого гордость, у кого самомнение. Даже пост, "если становится сам по себе какой-то ценностью,может превратиться в идола,и человек за заботами о том, как бы ему там чего не съесть, забывает о главном".
    ЭТО - ДВА.
    Дальше. Крест - это не оберег. Само по себе наличие креста на теле не спасает,если человек осознанно не исповедует, что крест - "это святыня, на которой было совершено дело спасения людей". Для христианина крест - знак сопричастия Христу, готовности последовать за Ним через крест - к спасению. Неужели Вы думали, что отказ христианина даже под страхом смерти снять крест - это всего лишь боязнь лишиться "личного оберега"?
    И про иконы Вы неверно написали. Иконы - не "те же идолы", как вы думаете. Все точки над i в этом вопросе были расставлены ещё на Седьмом Вселенском Соборе лет, кажется, около 1200 назад. Почитайте, если интересно. А св. Иоанн Дамаскин,живший в восьмом веке, писал,что знаки почитания воздаются "не тому материалу, из которого сделан крест, но изображаемому крестом Распятию Христову". То же говорится и об иконе: не краски и доски почитаются христианами, а Образы, на иконах запечатлённые. Все отклонения от этого Догмата Собором были осуждены. А Вы запальчиво утверждаете совсем обратное. Как же так? Это нечестно и безответственно для человека, который считает, что "знает основы религий". ЭТО - ТРИ.

    Читаем дальше. "Язычество... - это признание мира живым..." и т.д. Мир и без языческих признаний живой, и уважение к нему как к Божьему творению христианами вовсе не отрицается. Напрасно Вы тут горячитесь. А вот душой бессмертной Господь наделил человека, который и призван этот живой Божий мир беречь и возделывать.
    Тут и спорить не о чем,в Библии всё написано. ЭТО - ЧЕТЫРЕ.

    Теперь о "силе человеческой души" и о "резонансе". Душа - это ещё не вершина. Есть и дух, который проявляется в стремлении человека к Богу. В этом стремлении человек и душой крепнет. Только "резонанс" не стоит обретать "через веру в обряды и, в частности, куклы" (что, по-вашему, "безопасно", а по-моему, нет), лучше выбрать себе другой камертон - Того, Чей мы есть образ и подобие. Вот тогда зазвучим - на радость и во славу, а "не в суд себе". Рояль тоже с рассуждением настраивают, а то ведь и струны порвать можно, взяв за эталон какую-нибудь самодельную сопилку... ЭТО - ПЯТЬ.

    Ну и достаточно, пожалуй. Не стоит, наверное, дольше испытывать терпение других посетителей сайта. А на прощанье примите мой, надеюсь, смиренный совет: не стоит даже в споре проявлять столько агрессии. Она огорчает и удручает собеседников. А миролюбие отнюдь не мешает поискам истины. ЭТО - ШЕСТЬ.

    бабушка
  • Бабушка, очень не хотелось мне Вам отвечать, но не ответить просто невежливо, раз уж я начала разговор. С обоснованностью Вы справились, а вот с предметностью — нет. Что Вам сказать? Могу только повторить то, что сказала Олене — прочитайте внимательно мои слова. От Олены я уже получила ответ, что каждый имеет право понимать по-своему. Но тогда какой смысл мне повторяться — вот Вы поняли по-своему, ответили сами себе на своё восприятие моих слов, и что? Мои настоящие мысли остались вне Вашего поля зрения. Имеет ли смысл повторять их ещё раз? Получится действительно пустословие, а не разговор.
    Грустно мне всё это. Если бы Вы поняли мои слова верно, то увидели бы, что:
    1. агрессия моя направлена не против Вас лично, а против лжи и неправды, повторяемой веками,
    2. что уловка не в самом противопоставлении одной религии другой, а в том, что сравниваются неравноценные вещи,
    3. что я совсем не считаю крест оберегом, а иконы — идолами,
    4. что живой мир для язычника и христианина — очень разные понятия...
    И т.д. И т.п. Т.е. ВЕСЬ ВАШ ОТВЕТ НЕ ИМЕЕТ К МОИМ ВЫСКАЗЫВАНИЯМ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.

    Олена, у нас с Вами нет никаких принципиальных разногласий в вопросе об оберегах, заметили? :) Дело только в ГРАНИЦАХ вопроса — меня интересует он в-общем, а Вас — только в пределах украинской куклы. Привлечение сведений об общеславянских (и других) куклах к изучению кукол украинских — это не сваливание в одну кучу, а сравнительный анализ. Почитайте об этом научном методе и не путайте его с обобщением — это совсем разные понятия. Пример о языках очень хорош — если изучать украинский отдельно от всей индоевропейской группы, очень многое о нём не узнаете, верно? Например, этимологические словари сильно обеднеют. Так же и с куклами.
    Я прекрасно понимаю, как воспринимаются мои высказывания. Но если уж пришлось вместо равноправного разговора заниматься исправлением ошибок восприятия или прямым ликбезом, то слова звучат поучительно — это естественно. Разумнее всего для меня было бы вообще не вмешиваться в этот разговор. Больше добавлять ничего не буду, осталось лишь попрощаться.

    кельт
  • Эту проблему, к сожалению, вижу практически везде - очень часто люди почему-то воспринимают любые критичные замечания (на любую тему) на свой ЛИЧНЫЙ счёт. Хотя личного отношения не было и быть не могло, тем более здесь, в интернете - все мы незнакомы, но воспринимается почему-то лично.
    То же часто и в разговорах вживую происходит (даже с близкими людьми) - при обсуждении непростых вопросов люди быстро скатываются до взаимных оскорблений и непонимания, не могут объять проблему В ЦЕЛОМ, без привязки к своей личности - и это БЕДА, и это невозможно объяснить!
    Так что кельта хорошо понимаю - обсуждаем ОДНО, и мнения (если посмотреть ОТСТРАНЁННО) - вовсе не перечат друг другу, а почему-то какие-то личности вырисовываются и личные отношения, о которых речи вообще не шло.

    Обсуждать культурные вопросы нужно в совершенном отстранении от себя. Конечно, мы всё пропускаем через призму своего понимания, иначе невозможно, но ведь нужно подниматься, а не опускаться. Всё, что касается личного отношения - на мой взгляд, это скатывание вниз. Что касается умения обобщать, искать корни, видеть и понимать различия - это подъём и сохранение культуры. Без этого, можно сказать, научно-системного подхода, все рассуждения - копания в собственных мыслях, и в этом случае мы помним только о своей личности, забывая о целой картине, которая вне нас и выше нас. Наше эго - это, конечно, двигатель, но только для эгоистических целей; если хотим чего-то кроме собственной выгоды - нужно смотреть совсем с другой стороны. Тогда мелочные несущественные вопросы отпадают сами собой, и интересно смотреть и изучать совершенно другие вещи - основы основ. И в кукле в том числе.

    admin
  • Уважаемая admin,то, что люди не могут объять проблему без привязки к собственной личности - это не беда, это нормальное свойство человеческой психики :)Вы сами заметили - так происходит и в живом общении, а в общении виртуальном - самый свежий пример перед глазами.Не может человек отстранится от себя в обсуждении любых вопросов - о примитивных бытовых до самых возвышених культурных.Мы все - это совокупность жизненного опыта, ценностей, информации и обязательно эмоций. И личное отношение - неизбежно,:)
    И, простите, эго и эгоизм - несколько отдаленные понятия :)
    Уметь обобщать, искать корни, видеть и понимать различия - это,конечно, очень важно. Это, собственно, и делала fotina в своей статье. Отстаивала свое мнение и искала аргументы.Да, я во многом с ней не согласна. Но когда она написала о своем опыте в помощи людям - это и было самое главное. Потому что куклы - для людей, а не только объект для отстраненный размышлений.
    А когда человек пишет для того, чтобы не дать "торжествовать тупости" только потому, что чья-то жизненная позиция отличается о его собственной, и поучает с позиции превосходства - это и есть эгоизм и самолюбование.

    olena tarasenko
  • Такое свойство психики - оно, конечно, нормально, но есть и другое - которое дало рождение математике, систематике в разных науках, таблице Менделеева, и т.д. Это как раз умение отстраняться от себя полностью.
    От себя и через призму восприятия - это мемуары. Они тоже ценны и интересны, но это не точность и не наука. Тем более что даже в мемуарах, если они хорошие, интересен именно общий взгляд.

    Проблема в том, что народная кукла у нас сейчас - как тема для изучения - не обладает совершенно никакой сколько бы то ни было научной базой. Нет ни толковых классификаций, ни исторических исследований.
    И мы часто переводим куклу под свои "личные нужды", думая о ней так, как лично нам того хочется.
    Оно может и верно - кукла-то народная, и делается людьми - для себя и по-своему, и именно этот общий опыт и интересно обобщить - когда, почему, для чего и у кого возникает насущная необходимость сделать куклу. С игровыми и обрядовыми куклами более-менее понятно, а вот с обережными - тёмный лес. Тут пока в основном только мнения, а не знания. :-)

    admin
  • "умение отстраняться от себя полностью" - это когда сидиш один и пишеш монографию.
    а "от себя и через призму восприятия" - это в данном случае - о дискуссии, когда сталкиваются два мнения, часто полярных, и когда за мнениями - личности.:)
    а научной базе для русской куклы - это Вам. конечно, виднее. Но для украинской такие исследования есть, они продолжаются и публикуются. на как ярко заметно из всех на этом сайте дискуссий об украинской кукле, дискутирующие их либо не читали, либо просто игнорируют их существование.а псевдонаучные сказки размером со статью на некоторых сайтах читать гораздо интереснее и, главное, короче.
    для меня в теме "народные куклы" есть два "интереса" - украинская кукла (в частности узловая) и, собственно, обережная кукла во всех ее проявлениях.пытаюсь перевести куклу-оберег из плоскости суеверия и талисманов в плоскость психологии. коплю материалы о куклах-оберегах разных народов, о психологии ритуала и его важности в создании именно обереговой куклы,когда в психике человека запускается некий механизм, ведущий к необходимым изменениям, о символах, которыми наполняют куклу, делая ее оберегом.Для меня важна кукла,которая служит человеку и помогает в избавлении от множества проблем - психологических и психосоматических.
    обобщить опыт? я это уже сделала для себя, обобщив опыт свой и Фотины - в отношении, так сказать "действующих оберегов", свой и Бабушки - в отношении перевода куклы в плоскость психологии и согласовании понятия оберега и позиций христианина.
    обобщить опыт? Цитата кельт:
    "Сейчас очень распространено утверждение, что каждое мнение имеет право на существование. На самом деле это неверно – право существовать имеет только ВЕРНОЕ мнение, и задача мыслящих людей – искать максимальное приближение к истине в каждом вопросе. Сейчас перед большинством эта задача не стоит, т.к. утверждение на право существования КАЖДОГО мнения совсем не предполагает поиска истины и говорит, что истины нет вообще. Очень удобная позиция: у меня одно мнение, у вас другое, на этом разойдёмся. Познание мира на этом прекращается, т.к. мыслительного процесса здесь не предполагается :)"
    будем искать истину, по всей видимости известную только одному?

    olena tarasenko
  • Два дня не имела доступа к компу и пропустила такую дискуссию! Девчата не надо ссориться. Каждой из нас хочется постичь истину, но она так многолика и мы такие разные и видим разное в одном и том же.
    Вот на какие мысли вывела меня Ваша дискуссия:
    Первое: поясните мне, пожалуйста, Вы действительно видите в изготовленном Вами обереге проявление сверхъестественных сил? Не является ли этот предмет сосредоточием вполне реальной энергии, вложенной в него именно Вами? Не есть ли он проводником этой энергии от Вас к оберегаемому человеку? Не есть ли он стимулятором собственных защитных сил человека?
    Второе: если вникнуть в исторические пути выходцев из территорий современной Украины, то заведут нас эти пути и на Кубань, и на Терек и даже в Зауралье. Обратные потоки тоже существовали. Разве не проявляется это в том, что основные принципы создания узловых кукол (мотанок) остаются неизменными на всей огромной территории бывшей Российской империи. Почему же нельзя экстраполировать обобщенный опыт создания и истолкования русской народной куклы на украинскую народную куклу?
    Третье: Украина многие столетия испытывала огромное влияние других этносов, и только центральные области ее сохранили автохтонное население и именно их культура воспринимается как исконно украинская. Но это достаточно ограниченная территория, и считать ее культуру общеукраинской, наверное, неправильно. Это к тому, что украинская узловая кукла описана А.Найденом именно на примере кукол Средней Надднепрянщины.
    Четвертое: Не ставили своей целью М.Грушевский и А. Найден описать сакральное значение куклы-мотанки. Грушевский – в силу того, что будучи священником, считал такое ее проявление язычеством, а Найден описал ее как этноигрушку.
    Пятое: Елена, если у вас есть еще какие-то источники, кроме двух указанных, то, пожалуйста, поделитесь, прочитаем и обсудим.
    Шестое: Всякое материальное проявление духовной культуры всегда было предметом торговли. Ведь продают же и крестики, и иконки и другие предметы религиозного культа и вовсе не для любования. Носят на себе малюсенькие иконки рядом с крестом, мало того, носят также и знаки зодиака на цепочке, Что это, как не обереги? Таким образом, обман верующих торговцами всегда был и будет, ибо каждому по вере его.
    Седьмое: Не думайте так плохо обо всех, кто иногда продает кукол на ярмарках – это тоже путь возвращения народной куклы к народу. Что касается мастер-классов, то, думаю, никто из тех, кто общается на нашем сайте, не говорит, что создает сейчас, сию минуту, оберег, нет мы учим это делать, даем информацию, а будет ли кукла оберегом, это зависит от того, кто ее создает, для кого и для чего.

    fotina
  • по-украински - "мотанка" , а по-русски - "скрутка"

    shpak
  • Спасибо. Вот теперь понятно. А то себе голоу сломала, что за кукла мотанка

    Ирина Фирсова
  • Я делаю куколки в народном стиле. И искренне считаю их "обережками". И нет в них никакой мистики, а лишь психология и здравый смысл. И желание помочь потерявшейся женщине, которая придет ко мне за той или иной куколкой. Пару часов постоит возле моего ярмарочного стола, расскажет, пожалуется, а бывает и поплачет... А уходит с куколкой уже другая, радужная какая-то... Я благодарю Бога за то, что он вложил мне в руки иголку, ниточку и тряпочку. За то, что я могу кому-то помочь. За то, что я могу порадовать кого-то. Спорить можно бесконечно долго, но замуж-то девки выходят и благополучно рожают...))

    Гость (Ольга)